Rozhovor: Kateřina Horáčková - permakulturní sympaťačka

Některá slova naší mluvy mají tu smůlu, že se strašně zprofanovala a ztratila svůj smysl. Třeba slova - milá, přirozená, sympatická, bezprostřední, svá… Je to škoda, protože v případě Katky Horáčkové mi vždycky nějak samovolně naskakují. Už když jsme ji s mým mužem poprvé potkali, měli jsme pocit, že ji známe snad už dvacet let. Věděla jsem o ní, že se zabývá permakulturou, zahradou, bylinkami a jejich léčivými účinky a že je v těchto oborech „machr“. Věděla jsem, že se umí postavit k lopatě, rýči i kose. Ale rozhovor s ní mi přinesl i nová zjištění a překvapení. Uvědomila jsem si, že Katka svým nenapodobitelným a originálním způsobem existence, alespoň z mého pohledu, vrací smysl nejen přívlastkům z úvodu, ale i pojmům občanská aktivita, ekologie, solidarita se vším živým a pokora tzv. pánů tvorstva.

Rozhovor: Kateřina Horáčková - permakulturní sympaťačka

Kateřina Horáčková (+1974):

Permakulturní zahradnice

Ekologická aktivistka

bylinářka a lektorka na volné noze

zkušená wwooferka

učící se učitelka permakultury

milovnice ájurvédy

tvůrkyně originálních šperků, čepic, ponožek a dřevěných lžic

Od poloviny devadesátých let žije permakulturou, zakládá zahrady a komunitní weby, sbírá divoké i kulturní plodiny, vaří ájurvédské masti a uchovává osivo starých a vzácných odrůd. Jako zaměstnanec a dobrovolník prošla mnoha neziskovými organizacemi, jako „wwooferka“ mnoha farmami po celé Evropě. Stála u zrodu celé řádky ojedinělých projektů, například veganské biofarmy a občanského sdružení Mrkev nebo ukázkové veřejné zahrady Zahrada dobra. Miluje ájurvédu a její výuku spojuje s permakulturou pod názvem Permajóga. Nemá skoro žádný volný víkend, téměř každý totiž přednáší, lektoruje, vyučuje a předává něco z toho, co umí, co má ráda a co jí dává smysl (anebo se sama dál učí).

Kdy jsi poprvé slyšela slovo permakultura?

Bylo to asi v roce 1994 nebo 1995. Na setkání Ekotopie, které organizovala nezisková organizace, v níž jsem tou dobou byla jako dobrovolník. To se každý rok v jednom evropském státě na tři týdny sešli mladí aktivisté a sdíleli, jak se co kde daří dělat a jak se to dělá. Jak se píše tisková zpráva, jak se leze po stromech, jak se vyjednává s politiky. Mezi tím se bubnovalo, zadělával kváskový chleba, vařilo se ve velkém v polní kuchyni… Jednou, to bylo myslím v Polsku, jsme se bavili o vysazování ovocných stromů do lesů, jak tím zachránit planetu, a tehdy zaznělo slovo permakultura. Od té doby je součástí mého života.

Ty máš takovou pěknou definici permakultury, viď?

Hm, říkám jí Revoluce převlečená za zahradničení, ale tohoto sloganu nejsem autorkou. Zdá se mi dost výstižný.

Proběhla někdy Ekotopie i u nás?

V roce 1996 v Libkovicích na Mostecku. To je poslední vesnice, která byla zbouraná kvůli uhlí. Nejspíš zbytečně, protože se tam asi nikdy těžit uhlí nebude, a už se to v té době tušilo. Tenkrát tam ještě stálo dvacet domů a mysleli jsme si, že vesnici nejen zachráníme, ale obnovíme jako ekovesnici. Tou dobou probíhal velký odpor proti zbourání. Kromě místních, co se nechtěli odstěhovat do paneláku, tam jezdili z Hnutí Duha, Dětí Země… Na starých dobových záběrech najdeš spoustu fotek z toho odboje, lidi připoutané k barákům a tak…

Ty jsi v té době byla také „poutací“ typ? Moc mi to k tobě nesedí.

Ani moc ne, já tou dobou už sázela ty stromy. Navíc já jsem byla vždycky spíš na ochranu zvířat. Takže Animal S.O.S., Svoboda zvířat a podobné aktivity.

Míníš zemědělská zvířata?

Veškerá zvířata. Třeba jsme rozdávali letáky před cirkusy a před prodejnami kožichů s fotkami z farem. Když přišel McDonald’s, první polovina národa jásala, že přišel Západ, a my jsme tam stáli a říkali: Víte, že kvůli těm hamburgerům se kácí pralesy a ty krávy, co z nich je ten hamburger, jsou nešťastné a krmí je GMO sójou?

V devadesátých letech, to si spíš lidé ťukali na čelo, když vás viděli, ne?

No, nebylo nás moc.

Kdy tě vlastně chytla ochrana zvířat? Asi ses nenarodila jako vegetariánka…

Přišlo to asi v patnácti úplně přirozeně, když jsem krátce po sobě viděla dokument z koncentračního tábora, hromady vychrtlých, poházených těl, prostě hrůza, a pak dokument o velkochovu zvířat, jak tam jedou ty půlky zvířecích těl na štangli, jak do nich kopou jako ti nacisté do lidí a přišlo mi, že to je stejná hrůza. A došlo mi, že se na tom opravdu nechci podílet.

A veganství? Kdy a proč přišlo?

Tak po šesti sedmi letech. Ten důvod byl stejně etický. Uvědomění si toho, že zvířata asi nedávají mléko a vajíčka jiným druhům dobrovolně.

A myslíš, že slepici vadí, když jí sebereš vajíčko?

Té slepici, co je dneska na dvorku, to nevadí. Ale jde o princip, že my jsme si jako lidský rod určili, že budeme rozhodovat o tom, kdo bude mít jaký život. A já vidím hodně malou hranici mezi tím, když to udělám zvířeti a když to udělám člověku jiné rasy. Takže je to vlastně také na hranici rasismu. Proč by slepice nemohly být free?

Takže bys vypustila slepice z velkochovů do přírody?

To nejde, samozřejmě. Ale nemusíme podporovat, aby se jich rodilo víc a víc a byly v podmínkách, které jim nevyhovují. A jestli někoho baví mít zvířata a chovat se k nim hezky, tak ať je chová. Záměrně nepoužívám slova eticky ani lidsky, protože chovat se k někomu tzv. eticky a pak ho stejně zabít, mi přijde úplně na hlavu.

Říkáš o sobě, že jsi diplomovaná permakulturistka, což je nadsázka, protože permakultuře tě vyučil život sám. Když zůstaneme ve světě klasických škol, co máš vlastně vystudované?

Školu pro sekretářky. Já jsem chtěla být zahradnice, ale doma mi řekli: „Nebudeš se hrabat v hlíně, nejseš tak blbá, půjdeš na školu a pak se rozhodneš.“ To poslouchala moje generace často: Nemůžeš si jen tak vybrat a dělat, co tě baví. To prostě nejde. Jsou věci, které musíš, a pak věci, které tě budou bavit. Tak jsem šla na ekonomku. Teprve nedávno jsem zjistila, že můj praděda byl zahradníkem na zámku v Dětenicích. A dnes mne baví lidem dodávat odvahu, aby dělali to, co je naplňuje, a tím se živili.

Permakulturu a ekozemědělství si, pokud vím, poznávala hodně při svých cestách Evropou v rámci WWOOFingu. Tou dobou jsi poznala, co je to žít komunitně?

Navštívila jsem Francii, Německo, Rakousko, ve Skotsku jsem byla tři roky, tam jsem si hodně sáhla na komunitní život. A také v Amsterodamu, kde bývaly squatty, což byl největší punk. Tam osobní vlastnictví téměř neexistuje. Nebyla jistota, jestli budeš mít večer postel na spaní. Až takový extrém. Druhá strana extrému byla ve Francii, křesťansky laděné komunity, které měly pevný řád. Mám dojem, že spoustě lidí vyhovuje, když se nemusí rozhodovat, jestli chtějí tohle nebo tamto, a vyřeší to za ně řád. Také jsem v komunitách zažila hodně filozofování a hodně povídání o ničem. Ale to je v každé skupině – lidé, co vykládají, a lidé, co makají. Zažila jsem toho dost a každopádně jsem si říkala, že až přijedu domů, hlavně ne komunitu.

Jenže…

Ano, tolik jsem to nechtěla zažít, že se to stalo. Založili jsme veganskou biofarmu a jezdila k nám spousta lidí – pomáhat s opravami a učit se, co tam děláme, takže to bylo skvělé. Ale také děsně únavné, protože jsem neměla žádné soukromí. A trvalo mi osm let si uvědomit, že mi opravdu chybí.

Co bylo vaším cílem?

Na čtyřech hektarech jsme chtěli vybudovat víceméně soběstačnou veganskou farmu a dokázat, že se dá uživit na Zemi, kde bydlíme, ze zdrojů, které jsou k dispozici. A pak se také naučit řemesla, která k tomu potřebujeme, uchovávat osivo a všechno si to zároveň užívat.

A co z toho se povedlo?

Po devíti letech jsme dokázali vygenerovat peníze na to, co nám nevyrostlo. Jako například olej a zrní, co se týká jídla. A nějaké nářadí. Na to, co jsme museli nakoupit, jsme si vydělali tím, že jsme prodali, co vyrostlo na pozemku. Nejvíce to byly bylinky, ty rostou skoro samy, ale legálně se prodávat nesmí, takže my jsme to tenkrát vyměňovali se svými sympatizanty za dobrovolný příspěvek.

Pokud vím, tak to bylo to místo, kde jsi dala průchod svému životu aktivistky?

Do té vesnice přišel holandský podnikatel a chtěl otevřít velkochov prasat v bývalém kravíně. Vůbec netušil, že tam žije Horáčková a má ze světa patnáct let zkušeností s aktivismem. Takže jsme zahájili pátrání a zjistili, že zatím nemá stavební povolení, odhalili jsme něco, čemu se klidně odvážím říkat korupce v Ústeckém kraji, místním lidem jsme začali vysvětlovat, co hrozí, když tam bude tak velká farma. Že ten pán v Holandsku už podnikat nemůže, protože tam jsou limity, a když má vzniknout nový prasečák, tak se musí starý zrušit. Spočítali jsme prašnost, že to bude hlučet, smrdět. A místní, kteří dříve chodili do toho kravína krmit, najednou začali sami zjišťovat, že je to blbost, tolik prasat, kolik on chce, se tam nemůže vejít. To je míň než metr čtvereční na prase! Normální lidé, co si pak kupují ty párky, si na to sami přišli. To už jsem měla oprášené kontakty na Greenpeace, Děti Země, Hnutí Duha. Rozjeli jsme to na mediální úrovni, aby ten investor věděl, že to bude opravdu sledované. Jeden kamarád mi poslal dokument německé státní televize o farmáři z Holandska, který v bývalém východním Německu sliboval totéž co ten náš, a dneska tam leží mrtvá zvířata na sluníčku a nikdo je neodváží. Jsou tam zamořené studny, lidé nemohou čerpat vodu, všude smrad. Jakmile dojde ke zkušebnímu provozu, a ten tam úředníci povolili, tak není způsob, jak to zastavit, i když to nevyhovuje.

Když nastal den veřejného projednávání, přijel Holanďan s překladatelkou a my jsme pozvali celou vesnici na schůzi, kam chodí normálně šest až osm lidí, a bylo nás osmdesát. A začali jsme tímto dokumentem.

A bylo vyhráno.

Nebylo ještě zdaleka vyhráno. Jen na straně obce, tam už se lidé nebáli ozvat. Někteří stále říkali: My vám držíme palce, ale to nevyhrajeme, oni to mají prostě zaplacené. Ten Holanďan mi dokonce jednou řekl: „Mě nezastavíte, tady nejste v Holandsku. To je podnikání a to nezastavíte.“ A tím mne teda dost motivoval.

Já to zkrátím. Po čtyřech letech tohoto případu jsme skutečně dosáhli toho, že jsme změnili územní plán v obci, že v té oblasti může probíhat pouze chov stejného druhu zvířat, tedy krav. To on neuměl, takže od projektu odstoupil, pak se několikrát soudil s obcí, že mu utekly peníze, a vloni vyhlásil bankrot.

A já si trošku myslím, že tahle epizoda byl důvod, proč jsem tam v té komunitě měla tenkrát bydlet. Pak jsem odešla, rozešla jsem se s přítelem, se kterým jsme tam bydleli, a i když ta komunita dodnes funguje, nemám vlastně důvod se tam vracet.

Tomu se říká úspěch. Důkaz toho, že jedinec, když chce, sežene si k sobě podporu obyvatel a může dokázat divy. A jsi ještě dneska aktivistka?

Asi ano, taková každodenní. Vloni jsem byla na výborné akci, kterou pořádalo Greenpeace – Spolu proti dolu. Mezi Německem a Polskem se spojil osm kilometrů dlouhý lidský řetěz. 8 tisíc lidí se v jednu chvíli chytlo za ruce a spojilo dvě oblasti, kterým hrozí zničení kvůli povrchovému dolu. My tam byli jen na podporu, ale naprostá většina byli místní lidé, kteří zároveň navařili, napekli a stáli kolem cesty a rozdávali, abychom měli co jíst a pít.

A myslíš, že to má nějaký dopad? Já jsem třeba k těmto akcím hrozně skeptická.

Záleží na načasování. Tohle bylo těsně před jednáním místních samospráv. Ony často nevědí, jak rozhodnout, nebo jsou skeptici a moc jim pomůže, když mají v zádech veřejnost. Stejné to bylo s tím prasečákem. Vesnice to nechce a starosta má trumf, se kterým pak může hrát.

Otočme teď list od aktivismu k další neoddělitelné součásti tvého života. Řekni mi, odkdy děláš do ájurvédy?

Vědomě dělám do ájurvédy od doby, kdy jsem ji potkala, a když mi někdo řekl: Hele, to je ájurvéda. Kamarádka přivezla do Čech svého učitele Prashantiho a vzala mě na jeho přednášku. A on mluvil o principech a kořenech ájurvédy, o tom, že aby nám bylo dobře, bylo by dobře věci dělat lokálně, sezónně, nepředřít se a já si říkám, aha, tak to já už asi dělám, to je vlastně permakulturní. Já jsem se ájurvédy původně obávala, protože jsem měla pocit, že to bude složitá věc, ale můj první dojem byl, že je to vlastně děsně jednoduché. Ale to mluvím o základních principech. Diagnostika, ta opravdu už není úplně jednoduchá. Na někoho se podíváš a můžeš mít dojem, že víš, co on je zač, ale mnohé může být překryté tím, že on už třeba žije nějakou dobu nesprávně, takže se na něm ukazují i jiné věci, ale i to se dá prohlídnout. Chce to ovšem šestý smysl, literaturu a roky pozorování.

Takže máš šestý smysl?

Nevím, jestli ájurvédský, ale asi ano. A hlavně se mi potvrzuje, že když se lidí správně zeptáme a posloucháme, o co jde, tak to všichni vědí. Když někdo přijde a chce mastičku nebo čaj na nějaký problém, tak se zeptám: A z čeho to asi tak máte? A oni to prostě řeknou. Když ne napoprvé, tak napodruhé. Vědí, co dělají špatně a co je příčinou jejich potíží. Jenže přestat dělat něco špatně je děsně těžké, často možná i nemožné. To je potom i nejzázračnější mast nebo čaj úplně k ničemu a je potřeba jít do hloubky.

Prostě, ájurvéda mi začala dávat velký smysl. Baví mě zjišťovat, jak ten svět funguje a co v něm mohu dělat. To víš, že mě kytky zajímají proto, co nám lidem mohou dát a zase naopak my jim. Ale ony tu nerostou pro nás, to si asi nevybraly. Ty kytky jsou tady kvůli sobě a my také. Často říkáme, jak zachraňujeme planetu, ale každý z nás to stejně dělá kvůli sobě a kvůli svému egu, to si musíme přiznat.

Takže se zajímám o rostliny, čtu, zkoumám, poznávám, abych třeba někomu mohla něco doporučit nebo namíchat, ale určitě to nebudu nazývat léčením, protože zaprvé věřím v samoléčivou sílu a také si myslím, že pokud někdo léčí, tak tím vytváří požadavek na to, aby někdo potřeboval léčbu, a to se mi opravdu nechce. Když někdo přijde a zeptá se, tak mu mohu něco říct, ale naučila jsem se, že už žádnou nevyžádanou radu nedávám.

A měla jsi někdy tu tendenci?

No jasně. To jsem všem hlásala, nedělej to a toto je prostě špatné, ale pak zmizeli všichni kamarádi, že ano. Tak jsem toho nechala.

Dovedla tě ájurvéda i do Himálají?

Tam mě přivedla knížka o Ladakhu, která se jmenuje Dávné budoucnosti (Ancient Futures) a je o tom, že Ladakh byl hodně dlouho izolovaný, a než tam pronikla první silnice, byl jako stát a lidé v něm naprosto soběstační. Takže jsem tam jela inspirovaná knihou, která mluví o soběstačnosti, ale také o tom, jak se to proměnilo, když tam přišly peníze.

A jak se to proměnilo?

Peníze přišly a mladí naopak odešli za vidinou toho, co vidí ve filmech. Etnografka Helen Norberg-Hodge, která tu zmíněnou knížku napsala, tam často jezdila a vysvětlovala místním, že na Západě to není jako v těch filmech. Že tam jsou lidé také chudí a každý tam nemá půdu, ale oni to moc nechápali. Helen tam rozjela několik podpůrných projektů a dnes často přednáší o něčem, čemu se říká „dobrovolná skromnost“, soběstačnost, což bývalo zcela přirozenou součástí Ladakhu. Dřív si prostě všichni pomáhali. Přišla sklizeň, jednou šli všichni pomáhat k Frantovi, pak k Pepovi a pak zase obráceně. A dnes, když je sklizeň, tak člověku, který si třeba z jedné místnosti udělal pronájem, lidé nejdou hned tak pomoct, protože on má přece peníze. To jsou ty hlavní změny, které nastaly. A já jsem si to už před dvaceti lety, kdy jsem to četla, přála vidět na vlastní oči, ještě než to zanikne úplně. Jenže z ekologických důvodů nelétám, takže jsem si říkala, že se mi to přání stejně asi nikdy nesplní, když není bezpečné jet po zemi. Ale život šel dál a já jsem minulý rok udělala ten ústupek, že prostě poprvé v životě, ve čtyřiceti poletím.

A jaké to bylo?

Himaláje jsou úžasné. Letěly jsme s kamarádkou a hned na začátku jsme potkaly rodinu s asi osmdesátiletým dědou a zjistily jsme, že on je někdo jako K. J. Erben u nás. Sesbíral starou ladackou poezii, sám píše, chodil pěšky do Tibetu, když to ještě šlo. Když se píše něco o Ladakhu, tak se jde konzultovat právě s Tashi Rabgiazem. On zná celou historii, všude ho citují a on vlastně psal i tu knihu s Helen. Jeho syn pracuje v charitě na záchranu kulturního dědictví Malého Tibetu (tak se říká Ladakhu), takže je také studnice informací. Jeho žena je navíc úžasná kuchařka. Když jsme s nimi u večeře mluvili o České republice, děda hned: „Jo, jo, Havel, to znám, to jsem četl, Kundera, to znám…“ A já byla paf! Potom začal jmenovat nějaké ruské autory a dodával: „Rusko, jo, to vy nemáte rádi, chápu, my také nemáme rádi Indii a Brity, ale bez těch Britů bychom také nebyli to, co jsme.“ Hrozně mu to pálilo. Mrzelo ho, že nemůže jít do hor s námi, už se těžko pohyboval, ale vždycky se nás pak vyptával, jak to v údolích a vesnicích vypadá.

V Ladakhu byl v době vašeho pobytu i Dalajláma, že ano?

Ano. Představ si Letenskou pláň, která je plná lidí na karimatkách, přijela tam většina lidí z celého Ladakhu, kde je hodně uprchlíků z Tibetu. Místní měli normální oblečení, jako džíny, trika, ženy měly kurty a kalhoty, a přes to měli ještě vlněný tradiční oděv, na krku tyrkysy, korály a perly, a v tom seděli čtyři hodiny na slunci, zatímco my pod slunečníkem a kloboukem padaly vedrem. Jejich termoregulace funguje dost jinak. A oni se nás ptali, jestli se nám sedí dobře, jestli nám není horko, jestli chceme meruňky. Byli hrozně pozorní. A já říkám, že tady už chybí jen někdo, kdo by roznášel čaj. A za pět minut začaly chodit krásně oděné paní s pětilitrovými měděnými konvicemi s čajem. Roznášel se také prasadam, což je požehnané jídlo, většinou to bývá rýže s nějakými rozinkami a oříšky. Bylo tam patnáct tisíc lidí, každého obešli a naběračkou mu dali tu rýži. A do toho Dalajláma odříkává Mantru pro zelenou Taru, zrovna tu, kterou my známe, protože se používá při vyrábění bylinné medicíny. Nakonec jsme ještě u východu dostali kuličku tsampy – to je tradiční pokrm z pražené ječné mouky.

Asi vážně zázračný kraj…

Byly jsme tam v létě a chtěly zažít všechno. Vybraly jsme si dobu sklizně meruněk a ječmene, přecházely jsme naše poslední sedlo na treku ve výšce přes 4,5 tisíce metrů nad mořem, sotva dýcháme a říkáme si: Potkaly jsme Dalajlámu, viděly jsme orly a pravé rubíny, bydlely jsme v rodině člověka, který napsal naši osudovou knížku, pijeme vodu z ledovce… A kamarádka říká: „A teď už jenom ten sníh.“ A z plného slunce najednou přišel mrak a začaly padat vločky. No, nekecám. Ale strašně rychle se rozpustily.

Ájurvéda je přece jen kraj nám hodně vzdálený. Nezajímá tě třeba nějaká česká bylinářská tradice?

Mě na ájurvédě baví ty naprosto obecně platné principy. Co kdy dělat a pro koho. Ájurvéda má podle mě návod a způsob diagnostiky, který u nás není tak propracovaný.

Jak je to možné?

Nám chybí jedno dost dlouhé období. Jednoduše řečeno, v Indii se neupalovaly čarodějnice. I když dneska i Indie zažívá velký tlak bílé medicíny, takže dnes už je to tak na hlavu postavené, že lidé ze Západu, kteří se tradičním způsobem naučili ájurvédu, ji jezdí učit do Indie ty mladé, protože tam je jedna generace úplně zblblá Západem. Nicméně, i přesto, když srovnáš pět až sedm tisíc let v ájurvédě s Evropou, kde když nastoupil patriarchát, tak cokoli, co sbíraly ženy venku, nebylo vážené a uznávané, začne ti to docházet. Máme tu mezeru stovky let, kdy to, co si ženy předávaly, není úplně podchycené. Já jsem také začínala se všemi díly Herbáře od pana Janči a spoustou dalších pramenů. A dnes mi přijde pro mě osobně důležitější znát principy, v ájurvédě i v permakultuře. Pochopit a pak naučit lidi, proč se to tak dělá, a potom už je jedno, s jakou rostlinou. To ať si lidé vyberou, sami poznají a nasbírají. Naučit se nebát těch bylin mi přijde jako velká výzva.

Jak jsi říkala, ty také hodně sbíráš, zkoušíš a ochutnáváš. Slyšela jsem, že některým bylinkářům se při tomhle experimentování občas podaří se přiotrávit. Stalo se ti to také?

Ale já nejím úplně všechno, jen to, co znám. Takže ne, neotrávila. Já jsem otrávená jen z lidí. Ale to je také zavádějící, asi jenom z mojí reakce na lidi. Protože člověk mě nemůže jen tak otrávit. A když k tomu dojde, je to moje hloupost, že jsem něco neodhadla, a moje chybná reakce a chápání té situace. To je také vlastně permakulturní. Stejně jako na zahradě, když mají lidé problém třeba s mechem. Já se jich ptám, v čem jim vadí a co to znamená, mít problém s mechem. A často zjistím, že je to jen proto, že mají pocit, že tam ten mech nemá být. Ale proč nám to vadí, proč pořád chceme něco dělat, něco měnit, posuzovat? To je podle mě ta největší lidská hloupost. Základním principem permakultury je naopak pokud možno nezasahovat vůbec, a to mě na ní baví. A když se něco děje, nejdřív zjistím, o co jde, potom to teprve vyhodnotím a eventuálně nějak šetrně zasáhnu. A tak se může stát, že čas opravdu nakonec většinu případů vyřeší sám.

Koukněte na: www.permakulturacs.cz

Majitelka hlavy, kterou proběhl nápad na založení Pravého domácího časopisu. S toutéž hlavou Petra v předchozích dvaceti letech moderovala na různých rádiích i televizích a všelijak se potulovala světem médií. Dnes má s manželem a tátou rodinné vydavatelství. Baví ji učit se od všech inspirativních osob, které se točí kolem Pravého domácího časopisu.

Profil Další články


Objednejte si předplatné
Předplatné